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Hybrides de greffe, études et preuves

belinsecte

sur la fiche:
http://fruitiers.net/fiche.php?NumFiche=431
la calville st sauveur aurait été obtenue par affranchissement au niveau de la greffe??

floyd

merci Féréol.

Ferreol

Je ne comprends toujours pas ton utilisation de "génétique"

modification génétique => modification dans la séquence nucléotidique de l'adn (du noyau ou des adn cytoplasmiques des mitchochondries ou des chloroplastes). Toute autre modification héritable (méthylation de l'adn par exemple), incompatibilités cytoplasmiques, n'est pas une modification génétique.

si le greffon influence de manière héritable la descendance du greffon, on est en plein dans la notion d'hybride de greffe telle que tout le monde la comprend

Justement, je pense que cette notion d'hybride de greffe est très floue, que toi tu y vois quelque chose et que d'autres y voient autre chose, je ne suis pas sur qu'il y ait une définition consensuelle de ce terme, c'est en partie pour ça que je pousse un peu le sujet, en cherchant à préciser de quoi on parle à chaque fois pour bien cerner le sujet.

nicollas

C'est la définition même de l'hybride de greffe que le changement soit héritable. On ne parle pas de changement sur le greffon même mais qui commence à partir des individus issus de graines du greffon et ainsi de suite

belinsecte

(...)
Y a il eu par ailleurs, une ou des expériences de l'influence des PG sur les graines issues des greffons?

Pas à ma connaissance d'influence génétique directement sur les graines.
Les publis sur piment de Yagishita et Hirata, que je n'ai pas encore épluché en détail semblent montrer une influence d'un porte greffe sur la partie greffé. Influence qui pourrait être transmise a la génération suivante.

Génétique ou pas génétique, j'aimerais savoir si le PG influence la nouvelle variété issue des graines du greffon;
Bravo et merci pour ton analyse
tiens nous au courant si tu en fais d'autres;

nicollas

Je ne comprends toujours pas ton utilisation de "génétique", si le greffon influence de manière héritable la descendance du greffon, on est en plein dans la notion d'hybride de greffe telle que tout le monde la comprend

Ferreol

A la relecture, j'ai fait une erreur dans ma compréhension du protocole:

Il a greffé 57 greffons de Prunus cerasifera cv pissardii sur le même arbre yahuang et non greffé sur 57 arbres différents...

Ferreol

Donc Zhou aurait comparé les semis des fruits issus DES PG (ayant fructifié sous le point de greffe), avec les semis des fruits d'un PG non surgreffé.
C'est exactement ça!
Tous ces PG étaient ils issus de semis, ou étaient ils des clones rigoureusement identiques (bouturés? ou greffés sur quoi?);
ce n'est pas précisé dans la publi
Il cherchait donc une influence des greffons sur le PG et non une influence du PG sur les greffons.
(en espérant être contredit si ce n'est pas ça)
Y a il eu par ailleurs, une ou des expériences de l'influence des PG sur les graines issues des greffons?

belinsecte

Donc Zhou aurait comparé les semis des fruits issus DES PG (ayant fructifié sous le point de greffe), avec les semis des fruits d'un PG non surgreffé. Tous ces PG étaient ils issus de semis, ou étaient ils des clones rigoureusement identiques (bouturés? ou greffés sur quoi?);
Il cherchait donc une influence des greffons sur le PG et non une influence du PG sur les greffons.

(en espérant être contredit si ce n'est pas ça)

Y a il eu par ailleurs, une ou des expériences de l'influence des PG sur les graines issues des greffons?

Ferreol

Aucune idée, dans la publi de Zhou:
Il a surgreffé 57 pruniers Yuhuang de 6 ans (une variété de Prunus salicina Lindl a feuilles vertes) avec le très répandu Prunus cerasifera cv Pissardii.
Il a ensuite supprimé à la main tous les boutons floraux des branches de pissardii.
Il a récolté des fruits sur la partie Yuhuang des arbres greffés et les a semé, comparant les semis avec les semis issus d'un seul et unique (encore une belle faille dans le protocole expérimental d'ailleurs) arbre Yuhuang non greffé.

Il ne parle pas de fruits poussant sur les parties greffées (enfin, il est sensé ne pas en avoir puisqu'il a supprimé toutes les fleurs) ou sur le pieds mère des greffons ayant servi à greffer pour cette expérimentation.

belinsecte

Zhou aurait-il eu 0 pruniers à feuilles différentes à partir des graines issues du pied mère sur lequel les greffons ont été prélevés?
Pied mère qui aurait reçu les mêmes abeilles que les pieds greffés

Ferreol

fausse manip... désolé

Ferreol

je viens de lire: Zhou, X. M., Liu, Y. S., & Li, X. J. (2013). Confirmation of a purple-leaved plum graft hybrid. Genetics and molecular research: GMR, 12(1), 710.

Je vais me renseigner sur ce journal. Franchement c'est à peine du niveau d'un TPE de terminale...
Il y a de très fortes lacunes sur le dispositif expérimental, sur l'analyse ainsi que sur la discussion:

Les arbres sont en pollinisation libre, on a absolument aucune idée de la source du pollen ayant pollinisé les lots (aussi bien témoin que greffés), franchement je ne peux pas imaginer comment on peut être sûr que:

il a bien supprimé toutes les fleurs des branches greffées sur 57 arbres
il n'y a aucun autre fleur de prunier à feuillage pourpre dans les environs (il a du passer au peigne fin les 25km² environnants, sûrement)
il n'y a pas d'abeille à moins de 12km (et se base sur le principe que seules les abeilles sont capables de transporter le pollen donnant des descendants pourpres)

Pas d'analyse statistique des résultats, on nous balance quelques effectifs, quelques pourcentages, aucun test pour avoir une idée de la significativité des résultats (pourtant un petit test de chi² c'est quand même pas bien sorcier).

L'auteur indique que la couleur pourpre peut venir de mutations spontanées mais que les pourcentages observés sont nettement au dessus, sans donner aucun de taux de mutation du vert vers le pourpre...

Les questions qui me viennent après cette lecture: y a-t-il un comité de lecture dans ce journal? comment sont évaluée les articles bons à être imprimés?
Message modifié 1 fois ; la dernière fois le 17/12/2016 18:05 par Ferréol

Francois_du_Perche

la définition de "hybride de greffe" est "chimère" pour le commun des mortels. C'était mieux pour la clarté du débat d'avoir exclu ces dernières du champ de discussion.
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjQ8-arufvQAhWCPhQKHfLwCBIQFggaMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.fruitiers-rares.info%2Farticles13a16%2Farticle14-hybrides-de-greffe-chimeres-Crataegomespilus.html&usg=AFQjCNGfJOwXaXxRZMmdpH9IKqZZvhpqZA&sig2=cSWAfSanFu_U_CL30CLZfw&bvm=bv.142059868,d.d24

Ferreol

Attention, je n'ai pas encore lu les publis en question, ceci est la première idée que je me suis fait en les lisant de ce qu'il peut y avoir derrière, ce qui m'a poussé à faire le distinguo entre caractère transmissible et caractère génétique transmissible.

Dans, la liste le premier exemple qui me vient, avant même d'avoir lu les publis concernées est celle sur l'héritabilité de la stérilité mâle chez la betterave à sucre et le pétunia. Certaines stérilités mâles sont dites cytoplasmiques, elle ne sont pas génétiques, et sont cependant transmissibles (le cytoplasme étant en partie transmis, mais selon des systèmes différents du génome nucléaire.

La publi "poinsettia" peut tout à fait être une publi de pathologie, parlant d'un agent pathogène transmissible (pathogènes qui passent dans la graine depuis les tissus de la plante mère comme la chair du fruit, les téguments de la graine)...

La publi amandier/pecher peut être une publi de protection des plantes par prémunition, (transmissible par la greffe mais pas a la génération suivante)...

nicollas

Tu peux donner des exemples de caractères héritables non génétiques ?

Ferreol

Attention, tous les caractères héritables ne sont pas forcément génétiques.

-soit on parle dans ce sujet des transmission de caractères héritables du porte greffe vers la descendance du greffon (ce qui est je pense le cas quand on voit ta liste de publis

-soit on parle transmission de caractères génétiques héritables du porte greffe vers la descendance du greffon et là, je crains, à la lecture des titres de certaines des publis de cette liste, qu'il faille en enlever beaucoup (voilà pas mal de travail de lecture en tout cas).

nicollas

Il n'est pas question des chimères ici, seulement des hybrides de greffes tels que définis au début su sujet. Les chimères ont parfois été appelées hybrides de greffes avant qu'on en comprenne le mécanisme.

Francois_du_Perche

Il faut bien distinguer les chimères, hybrides de greffe issus du point de greffe, d'obtention très rare et très aléatoire qui transmettent une partie du patrimoine génétique du PG (personne ne le conteste) de la possibilité de transmission dans les greffes traditionnelles, reproductibles. Il ne faut pas mélanger les deux débats.

nicollas

<b>Hybride de greffe : transmission de caractères génétiques héritables du porte greffe vers la descendance du greffon.
</b>
Une longue liste d'études qui prouve la pertinence du concept. Plusieurs familles botaniques, plusieurs types de caractères, plusieurs pays, publis anciennes ou récentes.

Voilà voilà, avant de parler CV de l'intervenant sur un forum, que ça marche pas, de géopolitique, que ça n'existe simplement pas, la crédulité de la jeunesse, qu'il n'y a pas de travaux ou de publications ... tout ça sans jamais chercher sur un moteur de publis scientifiques.

En espérant qu'on pourra maintenant aborder sereinement et sans subir les préjugés et les arguments d'autorité sans fondement ce passionnant domaine de l'hybride de greffe.

La greffe sert à reproduire fidèlement des variétés, mais aussi a en créer de nouvelles. La greffe fait tout. VIVE LA GREFFE !

Yagishita, N., & Hirata, Y. (1987). Graft-induced change in fruit shape in Capsicum annuum LI genetic analysis by crossing. Euphytica, 36(3), 809-814.
Yagishita, N., & Hirata, Y. (1986). Genetic nature of bushy plant type in the variant strain induced by grafting in Capsicum annuum L. Euphytica, 35(1), 17-23.
Yagishita, N., Hirata, Y., Okochi, K., Mimura, K., Mizukami, H., & Ohashi, H. (1985). Characterization of graft-induced change in capsaicin content of Capsicum annuum L. Euphytica, 34(2), 297-301.
YAGISHITA, N. and Y. HIRATA, 1984. Genetic analysis of new cultivar obtained by grafting in Capsicum annuum L. I. Jap. J. Breed. 34 (Suppl.1): 58-59.
Hirata, Y., & Yagishita, N. (1986). Graft-induced changes in soybean storage proteins. I. Appearance of the changes. Euphytica, 35(2), 395-401.
Hirata, Y. (1980). Graft-induced changes in eggplant (Solanum melongena L.), 2: Changes of fruit color and fruit shape in the grafted scions and in the progenies from the grafted scions. Japanese Journal of Breeding.
Hirata, Y. (1980). Graft-induced changes in skin and flesh color in tomato (Lycopersicon esculentum Mill.). Journal of the Japanese Society for Horticultural Science, 49(2), 211-216.
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</i>
Frankel, R. (1962). Further evidence on graft induced transmission to progeny of cytoplasmic male sterility in Petunia. Genetics, 47(6), 641.
Curtis, G. J. (1967). Graft-transmission of male sterility in sugar beet (Beta vulgaris L.). Euphytica, 16(3), 419-424.
Dole, J. M., & Wilkins, H. F. (1991). Vegetative and reproductive characteristics of poinsettia altered by a graft-transmissible agent. Journal of the American Society for Horticultural Science, 116(2), 307-311.
Zhou, X. M., Liu, Y. S., & Li, X. J. (2013). Confirmation of a purple-leaved plum graft hybrid. Genetics and molecular research: GMR, 12(1), 710.
Martínez-Gómez, P., Rubio, M., Dicenta, F., & Gradziel, T. M. (2004). Resistance to plum pox virus (dideron isolate RB3. 30) in a group of California almonds and transfer of resistance to peach. Journal of the American Society for Horticultural Science, 129(4), 544-548.
Tsaballa, A., Athanasiadis, C., Pasentsis, K., Ganopoulos, I., Nianiou-Obeidat,I., and Tsafaris, A. (2013). Molecular studies of inheritable induced changes in pepper (Capsicum annuum) fruit shape. Sci. Hortic.
Bhogale, S., Mahajan, A. S., Natarajan, B., Rajabhoj, M., Thulasiram, H. V., and Banerjee, A. K. (2014). MicroRNA156: a potential graft-transmissible microRNA that modulates plant architecture and tuberization in Solanum tuberosum ssp. andigena. Plant Physiol. 164, 1011–1027.
Message modifié 1 fois ; la dernière fois le 23/01/2017 09:20 par nicollas

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