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noyers sur porte-greffe hybrides

TheChti

non non c'est tout à fait intéressant !

Francois_du_Perche

Quelques informations complémentaires sur les divers hybrides :
1) la production des hybrides est très marginale , quelques %, l'essentiel est concentré sur les plants greffés sur regia (grande longévité, supporte le calcaire)
2) espérance de vie 20 à 40 ans. A trente ans, 50% sont morts, mais ce n'est qu'une estimation.
3) ils ne voient pas de différence de comportement, en pépinière, entre les trois hybrides NG23, NG 38 & MJ209. Le NG 23 serait légèrement + vigoureux et surtout beaucoup plus homogène que MJ209 pour lequel une sélection rigoureuse est nécessaire compte tenu de l'hétérogénéïté des résultats de semis. Mais ces pépiniéristes n'ont pas le recul des forestiers - voir 2e lien.
4) Fernor greffé sur MJ 209 (pépinière Branche). Ils ont choisi ce porte-greffe uniquement parcequ'ils en ont en + grand nombre, il n'y a pas de raison technique. Pourtant, si vous lisez les 2 liens ci-dessous, vous constaterez :
a) que les Fernor greffés sur NG23 plantés en 1995 voient leur production décroître au bout de 15 ans. Peut-être est-ce dû au fait que Fernor est moyennement vigoureux (contrairement à Franquette : très vigoureux) et que NG 23 est très vigoureux, d'où peut-être début d'incompatibilité, à vérifier les prochaines années.
b) l'essai comparatif dans le Nord de la France sur des hybrides non greffés, plantés en 1995, met très clairement en évidence la beaucoup + gde vigueur de NG23 & NG38 par rapport à MJ209. MJ209 a des accroissements beaucoup plus faibles.
Donc le choix de Fernor greffé sur MJ209 pourrait s'avérer très judicieux : un cultivar pas trop vigoureux greffé sur un hybride pas trop vigoureux pourrait générer une bonne & durable entente du couple. Mais si vous avez un terrain légèrement calcaire, il faut choisir regia et pas hybride.

Je suis un peu paresseux pour tout traduire en anglais, si vous avez des questions, n'hésitez pas à me contacter sur messagerie privée, car c'est un sujet un peu marginal, passionnant et plein d'aventure, mais qui n'intéresse pas beaucoup le grand public.

http://www.google.fr/url?sa=t&source=web&cd=9&sqi=2&ved=0CE4QFjAI&url=http%3A%2F%2Fstationdecreysse.pagesperso-orange.fr%2F004oryx09.pdf&ei=RbUvTuzpA42WhQfqpOA5&usg=AFQjCNF8Aoh8Rz7-7qJ4Yu8HfVFNk3SGkw

http://www.google.fr/url?sa=t&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CB8QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.cdaf.be%2Fdocs%2Fweb%2Fpdf%2FA0_interreg%2Fsite_noyer.pdf&ei=RrcvTqP7EMmnhAfIgu0r&usg=AFQjCNG7P86v5-LaPq1arTj1DNE_UXdYVw

Francois_du_Perche

merci Iain pour le lien vers ce site. c'est intéressant de voir des photos de la maladie.
Les hybrides français sont différents du Paradox et je n'ai pas trouvé de lien internet avec photos de ligne noire (black line) sur ces hybrides français. Il y a des ouvrages spécialisés qu'on peut acheter, mais c'est trop complet & trop complexe pour des amateurs et c'est en français.
A noter que pour nous, "Juglans regia" est "noyer commun" ou "noyer européen" mais pas "English walnut" qui est trop insulaire & restrictif.

La nature du terrain est importante, le regia supporte des terrains calcaires, mais pas l'hybride. J'ai planté il y a 25 ans environ 80 noyers (franquette greffé sur regia) en Dordogne, dans la vallée, sur des terrains calcaires. A titre d'essai, j'avais mis 5 hybrides (franquette greffé sur hybride). Ils ont poussé en se tordant dans tous les sens comme s'ils étaient soumis à la torture, alors que les regia faisaient des fûts bien droits.
Je ne sais pas ce qu'ils sont devenus car j'ai quitté cette région, mais ils sont encore vivants & ils produisent.
Je vais essayer de me renseigner sur les avantages & inconvénients de ces divers hybrides, car je voudrais essayer la variété "Mayette", qui est considérée comme la plus savoureuse, elle produit de très grosses noix et produit moins que la franquette, ce qui est un avantage quand on les ramasse soi-même et qu'on préfère la qualité à la quantité. L'intérêt des hybrides va probablement décroître avec l'arrivée des noyers regia francs de pied issus de bouturage in vitro, dont l'enracinement & la vigueur sont, paraît-il, excellents, mais on n'a pas assez de recul aujourd'hui sur le comportement à long terme.

iain

Salut
Trouvé un article de recherche sur la révision d'une Université de la Californie

La photo de gauche montre Terrassier sur porte-greffe Hindsii

Et la photo de droite montre l'effet visuellement plus drastique de révision sur un porte-greffe paradoxe/hybride

http://ucce.ucdavis.edu/files/DataStore/391-51.pdf

Iain

Hello

Found a research article on blackline from a California University
The photograph on the left shows blackline on Hindsii rootstock
And the photograph on the right shows the visually more drastic effect of blackline on a paradox/hybrid rootstock
http://ucce.ucdavis.edu/files/datastore/391-51.pdf

Iain

Francois_du_Perche

merci Floyd d'avoir répondu si vite. A la réflexion, le CLRV de Basse Normandie doit + se préoccuper des pommiers à cidre que des noyeraies, quasiment inexistantes dans la région et pour lesquelles ils doivent avoir peu ou pas d'expérience.
je vais plutôt tenter ma chance auprès de la station de Creysse dans le Lot ou de la Chambre d'Agriculture de Dordogne, d'où proviennent les plants, et où il y a de très nombreuses noyeraies.
Bien noté les références du livre que tu recommandes, je vais essayer de me le procurer.

floyd

Une administration de service public… pour les cas difficiles car je ne crois pas qu'elle puisse répondre à toutes les demandes de renseignements souvent basiques et pour lesquelles l'info est assez facile à trouver entre publications, sites web et émissions radiophoniques… sans oublier les assos de jardiniers.

Une autre piste, au cas où, les forestiers des Centres Régionaux de la Propriété Forestière qui forment un réseau dynamique avec également une mission de service public. (CRPF)

Parmi les ouvrages à consulter je recommande chaudement l'acquisition du guide écologiques des arbres de E. & J. Jullien, couple d'auteurs aussi compétents que sympathiques.
Le CLRV est noté apparaitre sur les sujets de 13 à 14 ans.

ps: oui il m'arrive de fréquenter ou de solliciter ces techniciens…

Francois_du_Perche

merci Floyd, j'ai trouvé une adresse e-mail pour le SRPV de Basse-Normandie (dans le Calvados). Répondent-ils aux particuliers ? as-tu déjà fait appel à leurs services ?
Quelques photos complémentaires effectuées ce matin avant rebouchage de la plaie. Pas de ligne noire mais une soudure qui a l'air impeccable avec deux couleurs différentes, c'est logique. Les bubons sur les feuilles sont peut-être des galles qui n'ont rien avoir avec le CLRV. Il y a qques branches mortes, mais c'est sans doute normal car ils n'ont jamais été taillés depuis que j'ai formé les charpentières, à l'origine. Peut-être fausse alerte ou tout début de maladie.

image irrécupérable

Francois_du_Perche

le recours c'est le SRPV pour un premier diagnostic puis les chercheurs spécialisés de l'INRA. Mais ça tu le sais.[/code]

non je ne le savais pas, merci pour l'info.
Merci aussi pour le lien à lire avec l'esprit clair & reposé, ça a l'air complexe.
Ne trouvant rien sur les sites francophones, j'ai cherché ce soir sur les sites anglophones & ai pu trouver des diagnostics & des photos. Hélas, il faut que je songe rapidement à en planter d'autres dès que j'aurai vérifié en dégarnissant un peu d'écorce au droit de la greffe qu'on trouve bien la ligne noire comme montré sur la photo du 2e lien et hélas pas la ligne bleue des Vosges.
Diagnostic p.319, j'ai effectivement quelques "leaf spots" genre bubons de 1cm de diamètre sur certaines feuilles + la phrase qui tue : "bark necrosis may extend downwards below the union, sometimes as far as the ground"
http://books.google.fr/books?id=-0ykKP23s1kC&pg=PA319&lpg=PA319&dq=blackline+walnut&source=bl&ots=E-7GcTnJ44&sig=O8hmKr3WiBNLzUhn7ipdM0cjj0U&hl=fr&ei=CTknTq_PLo6G-wal8rzzCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CEwQ6AEwBzgK

et photo black line :

http://www.google.fr/url?sa=t&source=web&cd=17&ved=0CEQQFjAGOAo&url=http%3A%2F%2Fpadil.gov.au%2Fpests-and-diseases%2FPest%2FMain%2F136659&ei=CTknTq_PLo6G-wal8rzzCw&usg=AFQjCNGevWvuy5ZqNsaH_6jRIo9CG3sNQg
Je serais très ouvert à un miracle, svp.

floyd

Pour une question si pointue, le recours c'est le SRPV pour un premier diagnostic puis les chercheurs spécialisés de l'INRA. Mais ça tu le sais.

Ronce ou broussis; je crois que la ronce est le bois sur lequel se multiplient des rejets, les petites pousses annuelles et nombreuses du broussis. Cela témoigne d'une physiologie perturbée… à ce jeu là il y a des bactéries performantes.
voir ce lien:
http://www.snv.jussieu.fr/vie/dossiers/transgenese/agrobacterium/agro.htm#bacterie

Francois_du_Perche

petit rectificatif concernant les divers hybrides, le MJ 209 n'est pas à proprement parler un hybride de Nigra, mais un hybride de Noyer noir d'Arizona (juglans Major, ce qui explique MJ) pollinisé par regia.

La recherche sur le bouturage semble avancer et permettrait, d'après le site ci-dessous d'obtenir des regia francs de pied avec un enracinement voisin de celui des hybrides, donc meilleur qu'un regia, ce qui paraît peu vraisemblable quand on voit la vigueur des pivots obtenus en semant des noix. Avec le bouturage, on ne doit pas avoir de pivot, mais peut-être est-ce compensé par un arrangement complètement différent du système racinaire.
http://www.google.fr/url?sa=t&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CCIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.agroof.net%2Fagroof_projets%2Fagroof_pierrail.html&ei=Fg4nTqLRO4mBOsXUzLIK&usg=AFQjCNH1WhBBYk88psSJKM-UdGD-Yxb-yA

Question à un spécialiste des noyers : le virus CLR est appelé aussi "black line" à cause d'une ligne noire qui se forme sur la zone de greffe. Les racines apparentes de mes noyers (nbre: 5) ont viré au noir depuis 2 ou 3 ans, voir photo du 8 juillet ci-dessus, s'agit-il de cette maladie ? Je ne trouve pas de photo de "black line" sur le net pour comparer.
Un noyer du même lot a été planté isolé à 5km d'ici et ne présente pas cette couleur noir, c'est mauvais signe.....Pourtant ils sont tous en pleine santé et donnent des noix de + en + grosses chaque année, ce cru 2011 va nous rapprocher des noix de coco, les grosses chaleurs de mai-juin les ont boostées.
Merci d'avance pour la réponse de qqu'un qui connait bien ce CLRV.

Francois_du_Perche

d'après le Harraps, "Walnut burrs" veut dire ronce de noyer, c'est à dire loupe de noyer, excroissance utilisée en marquetterie depuis des siècles, donc avant l'introduction du nigra, donc avec des regia (avec un seul g) exclusivement.
Si en plus des noix, on cherche à produire de la loupe, là ça devient très calé, mais il y a surement un intérêt économique. Comment générer ces "burrs" de façon scientifique, that is the question.

floyd

Pour en faciliter la lecture, je me permets de reprendre la traduction google… du message de Iain.

Bonjour François
Merci de vos efforts pour communiquer avec moi. Je regrette les insuffisances de la traduction avec le logiciel. Un ami va vérifier le sens à l'avenir avant que je n'envoie ce post.
J'ai deux arbres hybrides NG23 qui poussent bien ici au Royaume-Uni. On m'a dit que les broussis sur noyer sont plus susceptibles de se former sur Juglans regia non pas greffé sur lui-même mais sur porte-greffes compatibles.
J'ai lu des rapports scientifiques français indiquant la forte croissance de 'Fernor' greffé sur NG23, ce qui m'a conduit à rechercher un fournisseur de Juglans regia greffés sur NG23.
Vous m'avez appris que le MJ209 est associé à Grenoble, le NG23 avec Bordeaux et que les hybrides greffés ne sont pas communs dans les vergers de production en France. J'ai conscience du risque que représente le CLRV pour Juglans regia greffé sur hybride et qu'il est très répandu en France.
Les clônes issus de multiplication in vitro ne sont pas encore diffusés dans le commerce. Cette technique peut-elle garantir des porte-greffes indemne du CLRV?
Mes lectures à propos des hybrides NG23xRA, ne m'ont pas appris beaucoup sur leurs avantages et leurs inconvénients.
Avec votre aide, j'ai trouvé un fournisseur de 'Fernor' greffés sur MJ209. Cette solution serait préférable à l'emploi du porte-greffe NG23.
Merci encore
Iain

Malgré mon attention, s'il y a des erreurs, merci de signaler.

Francois_du_Perche

Bonjour,
L'appellation hybride NG23 est impropre, c'est une abréviation, il faut dire NG23xRA. Donc hybride NG23 et NG23xRA, c'est pareil.(RA pour Reggia je suppose, car ces hybrides sont obtenus en pollinisant des nigra différents avec des reggia sauvages (mais aussi avec des Franquette d'après Mr Branche)
Il y aurait 3 hybrides (source internet)
NG23 = de Bordeaux, NG38 = de Payre et MJ209 = de l'Isère
J'aimerais savoir s'il existe des signes précurseurs de l'apparition du CLRV qui tue l'arbre en une saison. Et aussi savoir si ce virus est présent au départ mais toléré un certain temps ou s'il apparaît brutalement après plusieurs décennies. Un spécialiste de cette maladie doit pouvoir répondre. Il semble que nous soyons condamnés à attendre la mort programmée de nos arbres et que le seul moyen avec les hybrides est de prévoir une relève en en plantant d'autres.
Ci-joint photo arbre environ 25 ans où on voit les racines puissantes (Franquette sur hybride NG23 probablement, ces appellations n'existaient pas quand je les ai plantés, car les techniciens spécialistes en noyers avaient banni les hybrides, car ils avaient eu beaucoup de déboires, n'ayant pas encore compris, comme l'avait compris avant tout le monde Mr Fernand Bois - de Dordogne, tombé dans un chaudron de noix quand il était petit, et greffeur passionné dès l'enfance, qu'il fallait faire le distinguo entre les hybrides car ils étaient assez différents les uns des autres et donnaient des résultats très contrastés, certains très mauvais. Seul contre tous, il a continué à greffer des hybrides en les sélectionnant rigoureusement suivant son intuition et son expérience et cela me fait plaisir pour lui de voir que ça revient à la mode et qu'il avait raison.

image irrécupérable

iain

Hello François

Thank you for the trouble you have gone too, to communicate with me. I am sorry that the translation has not been good, I have been using Google translate. I hope a friend will check the comprehension in the future before I send an email.

I have two hybrid NG23 timber trees that are growing well over here in the UK. I have been told that Walnut burrs are more likely to form on Regia trees that are not grafted on to their own, but compatible rootstock. I have also read scientific reports (originating from France) on the strong growth of Fernor grafted on to NG23. So this lead to my search for a supplier of Regia grafted on to NG23.

I have learned from you that MJ209 is associated with Grenoble and NG23 with Bordeaux. And that hybrid grafts are not common in commercial nut production in France. I also have some awareness that CLRV is a risk for Regia grafted on to a hybrid and is widespread in France.

Can in vitro cloning (which is not commercially available yet) of rootstock prevent CLRV?

I have also read of NG23xRA hybrids, but do not know much about their advantages, disadvantages?

With your help, I have found a supplier of Fernor grafted on MJ209, so maybe this would be an interesting Walnut for me to grow rather than using NG23 rootstock.

Thanks again
Iain

Below a translation made by Google, but not checked as I was eager to reply after your help.

Bonjour François

Merci pour la peine que vous êtes allés trop, à communiquer avec moi. Je suis désolé que la traduction n'a pas été bonne, j'ai été en utilisant Google Translate. J'espère un ami va vérifier la compréhension à l'avenir avant d'envoyer un courriel.

J'ai deux hybrides NG23 arbres du bois qui poussent bien ici dans le Royaume-Uni. J'ai été dit que les bavures Noyer sont plus susceptibles de se former sur les arbres Regia qui ne sont pas greffés sur leur propre, mais de porte-greffes compatibles. J'ai aussi lu des rapports scientifiques (provenant de France) sur la forte croissance de FERNOR greffés sur NG23. Donc ce fil à ma recherche d'un fournisseur de Regia greffés sur NG23.

J'ai appris de vous que MJ209 est associée à Grenoble et NG23 avec Bordeaux. Et que les greffes hybrides ne sont pas communs dans la production de noix commerciaux en France. J'ai aussi une certaine conscience que CLRV est un risque pour Regia greffé sur une hybride et est très répandue en France.

Peut-clonage in vitro (qui n'est pas commercialement disponible encore) d'empêcher les porte-greffes CLRV?

J'ai aussi lu des hybrides NG23xRA, mais ne savent pas beaucoup au sujet de leurs avantages, les inconvénients?

Avec votre aide, j'ai trouvé un fournisseur de FERNOR greffés sur MJ209, alors peut-être que ce serait une Noyer intéressant pour moi de grandir plutôt que NG23 porte-greffe.

Merci encore
Iain

Francois_du_Perche

rectificatif : le nom du village est LOUBEJAC et pas Loubezac.

Francois_du_Perche

bonjour,
Dans la même région, en Dordogne, il y a un autre pépiniériste (plus petit) que j'ai appelé ce matin et qui peut fournir cet automne des Fernor greffés sur hybride MJ 209 , (hybride de l'Isère, Grenoble), mais pas sur NG23 (hybride de Bordeaux).
Les quantités sont limitées (quelques dizaines), il faudrait vite réserver.
Pépinière Charles BRANCHE
24250 Loubezac
tél 06.08.72.51.02 (mob)
fax 05.53.28.20.73
Il m'a dit qu'ils ne sont pas forts du tout en langue, donc il faut envoyer le fax en français, langue utilisée sur les armoiries de votre famille royale et sur vos passeports :"Honni soit qui mal y pense" et "Dieu et mon droit".

Francois_du_Perche

bonsoir Iain,

Ou est-rhizome hybrides hors de la faveur à cause de CLRV potentiels?
Ce traducteur produit des phrases vraiment incompréhensibles. Say it in English please.
Peut-être voulez-vous savoir s'il existe des hybrides produits par bouturage (in vitro) qui seraient exempts de CLRV. Je ne suis pas assez spécialiste pour répondre, mais je pense que non. Ou voulez-vous savoir si les producteurs professionnels utilisent les hybrides, je ne le pense pas, je crois qu'ils préfèrent le porte-greffe reggia qui produit des arbres qui ont une grande longévité, même si parfois ils intercalent des hybrides ou des nigra qui produiront 10 ou 20ans avant de mourir en laissant leur espace vital aux arbres d'avenir devenus (presque) adultes.
J'espère qu'un spécialiste pourra répondre à votre question posée en anglais.
L'avantage évident de l'hybride, c'est sa grande vigueur et sa puissante racine verticale qui lui permet de résister aux tempêtes.

iain

Bonjour François

Merci pour votre réponse. J'avais déjà contacté www.mouraud.fr par email, après des recherches sur internet. J'espérais que sur le site Mouraud ils disent qu'ils offrent des noix greffées sur Regia ou hybrides NG23.

Malheureusement, le courriel est revenu de Mouraud disant que FERNOR était uniquement disponible sur Regia. J'ai donc décidé de poster sur ce forum pour en savoir plus sur la disponibilité de porte-greffes hybrides. Je suis un cultivateur amateur en Angleterre, donc je suis isolé des courants de noix disponibilité commerciale.

Yat-il une restriction en France sur l'utilisation de porte-greffe hybride pour empêcher CLRV?
Ou est-rhizome hybrides hors de la faveur à cause de CLRV potentiels?

meilleurs vœux
Iain

Francois_du_Perche

Les pépinières Mouraud à Pinsac dans le Lot greffent sur hybrides.
www.mouraud.fr/localisation.php
tel 05.65.37.06.81
mais je ne crois pas qu'il soit possible aujourd'hui d'éliminer le risque de CLRV, les arbres doivent mourir au bout de 25 à 40 ans. Il faut les questionner sur les variétés disponibles et le type d'hybride retenu. Si vous ne parlez pas français, demandez à votre traducteur internet d'essayer la langue d'Oc, assez proche du patois local.

iain

Bonjour producteurs de noix

J'essaie de trouver un producteur de noix qui ont appelé les greffes des variétés communes de noix (FERNOR par exemple) à noyers hybrides porte-greffe (par exemple NG23). Conseils seraient welcommed, certains Awarness de virus CLRV.

S'il vous plaît pardonnez mon français car je ne suis pas un locuteur natif, et je suis en utilisant l'Internet à traduire.

Merci
Iain

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